餘華 X 羅翔——虛無與焦慮，精神內耗該如何解決？

近期，羅翔與餘華進行特約對話，視頻時長接近兩個小時，信息量滿滿，給人非常深邃的思想啓發！餘華的書籍給人一種窒息想要流淚的感覺，但性格相當活潑健談認爲自己是樂觀主義；羅翔老師的法學視頻帶給我們快樂，但視頻中討論虛無讓人有些壓抑，陷入個人哲思的海洋之中，就像他在解讀老陀和帶讀理想國時候的精神狀態；這場夢幻聯動對話相當發人深思。

文學作品

開場，餘華老師談到自己認識羅翔老師的故事，餘華說自己很早就開始使用B站，但是一直在免費使用，首頁上被推送了羅翔老師的法考視頻，一晚上可以看個十來集，之後再看要麼投幣，要麼回答問題（註冊賬號），後來繳費後衝了年度大會員（開場先幫叔叔打波廣告）。

黃鴨兄引入話題，他發現羅翔和餘華關於苦難、罪惡、刑罰有很多的這種關注；羅翔認爲，因爲我們學法律其實就是很多很多的案例，這些案例是生活中真實發生的，其實都是在討論人在某種情境下會做出某些匪夷所思的事情，在文學作品中也一樣（比如《活着》），他構造一個虛構的人，一個虛擬的背景，然後無限的展開去做出的一些事情。

但這些所有的虛擬又來源於真實的一些投射，所以像很多很多的作品，讓我們不斷地去思考，因爲人類所面臨的共同情境是差不多的，這個世界一定是有苦難的、罪惡的，法律原本就是爲了解決社會的罪惡；一個好的作品，一定要去觸摸人類那些最古老的一些課題，這也是文學裏面非常永恆的一個話題。

人生的焦慮

黃鴨兄繼續深刻話題，法律、文學、人、社會，這些裏面人在社會中碰到苦難，會和宏大命題碰撞，這是兩位老師共同的一個關注點，今天要談的這本書《兄弟》，其實是就是把人放在一個情景裏面去考驗，這對於年輕人是一種很好的一種體驗。對於年輕人而言，一個人時間跨度有40年、50年，人生經歷是什麼樣的，大家不知道，在我們現在的當下，很多年輕人很迷茫，很焦慮，不知道人生是怎樣的。

餘華老師剛剛獲得了一個新的文學獎項——亞斯納亞·波利亞納文學獎，這個文學獎雖然名字有點拗口，但確實是俄羅斯文學界最負盛名的文學獎之一，以托爾斯泰的故居命名，過去帕慕克、奧茲、略薩都拿過這個獎。不過這部作品是05、06年左右寫的，餘華覺得有些意外，因爲這是個作品獎，不是作家獎，但《兄弟》這個作品已經很久了，後來他去看了下這個獎15年纔開始頒給外國文學作品。

餘華老師說自己去過那個地方，是托爾斯泰出生和生活一輩子的那個莊園，很大很大，裏面大House就有三幢，然後那個裏面有很大的樹林，走一圈的話花個兩小時都沒有問題，樹林裏最安靜的地方是托爾斯泰的墓地，那個墓地是我（餘華）見到的最讓我就是感到震撼的墓地，沒有墓碑，沒有墓誌銘，一片草地隆起了一塊像棺材一樣那麼大的地方，很像托爾斯泰的爲人，就他的一生就是很樸素，但又震撼人心。

羅翔老師分享，說第一次讀兄弟應該是剛剛參加工作不久，05年剛好畢業，剛去學校教書，讀完之後因爲是餘華老師的書，有個特點，你讀你就得一口氣把它讀完，然後晚上睡覺都睡不好。畢竟讀完你肯定到凌晨三四點了，又覺得很沉重，覺得胸口有塊石頭非常非常的沉重，但是這種沉重的感覺本身就讓人去思考，因爲它描寫的是一種讓我們能夠感到人性的扭曲，時代的荒謬個體的一些選擇。

於是你也自己會反思，自己會不會這樣，在類似的情境中，你會如何去行爲，所以我（羅翔）想有趣的作品，可能就是會給我們一種這樣的感觸，有些作品就看一看樂一樂，看完之後就純粹樂一樂，坐個飛機看完了ok反正打發時間。但有些作品可能不僅僅是打發時間，它可以促進我們去思考，羅翔老師說有三個非常非常直觀的一些感受——

第一個感受呢就是這種“真實的荒島”，我個人是在上部作品結束時候出生的（70年代末期），那個時候上部作品已經結束了，所以對於上部作品的那些歷史事實，羅翔老師個人是沒有直接的那種經歷，但是長輩是經歷過的，所以在他們的描述中呢，也能夠感受出就是上部作品所敘述的那些荒誕是多麼真實，也讓人真正地意識到人性的幽暗和邪惡，一定是要受到Fa Zhi的約束。

因爲如果這個Fa Zhi一旦失去呢，那人性的邪惡就會無窮無盡的釋放出來；我（羅翔）記得當時印象很深刻，就當那個宋凡平被打死的時候，那個蘇媽就說了一句話，說了一句什麼話？說人怎麼會那麼狠毒。那藝術它是來源於生活的，但是可以肯定的是，真實的生活也許比藝術更沉重，所以我時常會在想，我會不會也會這樣，會不會也去釋放心中的那種幽暗，因爲當我肯定是希望有一種力量能夠鎖住你內心的那種幽暗，但是它會促進你去反思，因爲這種荒誕是真實的。

虛無的放縱

這小說的下部就和我（羅翔）的人生經歷有很多很多的重合，因爲我經歷過這種物慾橫流的這樣的一種時代背景。身邊的很多很多的朋友在物慾橫流的背景中，那麼人性如何的去扭曲，因爲我們覺得人性真的是太軟弱了，以至於你經常會有一些絕望的感覺，你就會發現在這個下部作品中，那有些人爲了名和利，那麼不惜去犧牲自己的尊嚴。

第二想到的就是虛無、讓人放縱——虛無一定會讓人放縱的。因爲絕望就會讓人虛無，那這種虛無就會讓我們不知道爲何而生、爲何而死，讓我們每天也就渾渾噩噩過着行屍走肉的這種生活，所以這種生活可能就會用盲目來對抗這個世界，就像這裏面有個人物天天周遊世界（那個拔牙的），他也不知道他幹嘛，他天天喜歡看這個，但他不知道他到底幹嘛，他就是虛無就是渾渾噩噩，用這種忙忙碌碌來對抗。

虛無是一種放縱，像李光頭那樣，他自己都不知道自己睡了多少人，他說我也不知道如何談戀愛了，這種慾望的放縱，一方面是對別人的傷害，一方面也是無限的透支自己的慾望，也造成了對自己慾望的傷害。裏面有一個人很讓人感到很悲傷，就是那個女主人公林紅，我不知道爲什麼餘華老師會給女主人公取名叫林紅，當時一看到這個人物就馬上想到南唐後主李煜，“林花謝了春紅，太匆匆，無奈朝來寒雨晚來風。胭脂淚，相留醉，幾時重，自是人生長恨水長東。”

我感到非常的悲傷，也會覺得非常的詫異，但是仔細一想，這種詫異也是在情理之中的。爲什麼是在情理之中呢，因爲他的理想破滅，當他的理想破滅的時候，他一定會採取一種徹底的虛無來對抗這種荒謬，因爲他覺得這個世界就是一個無解的荒謬，那就徹底荒謬下去唄，徹底放縱唄。

但是這裏有一個問題，如果真的是世界是一個徹底的荒謬，那我們說它荒謬是沒有意義的。因爲荒謬一定有它的反義詞，就是有序，就是正常，就是圓滿，如果沒有這個參照系的話，你說他荒謬，他確實沒有意義。林紅採取了一種徹底的解構的態度，但是解構能不能再解構呢，如果解構的目標不是爲了建構，那你解構又有什麼意義呢？如果沒有美好作爲參照，你說這個事情荒謬也沒什麼意義，我覺得林紅心中是不是還是有對愛情的那種美好理想？

所以她覺得自己把它打碎了，破罐子破摔了，覆水難收，但是真的覆水難收嗎？有的時候會重建，我在思考，第三點，就是對我個人的提醒，餘華老師後面的這個物慾橫流的時代，我覺得很多人都是有錢，像這個李光頭啊，但是這可能對我個人的一個重要提醒，就是真正的幸福，它可能就是一種平靜，因爲所有的閱讀呢可能都是讓我們更多的認識到自己，認識到我們是誰，我們從何來，去往何處。

李光頭最後想想上天，想坐航天飛機上天太空對吧，但是你說他他他他他上了天，他內心會有寧靜；他看着這個地球，看着這個月亮，他就真會有寧靜嗎？我們也不知道對吧，但他確實想上天，但可能人生真正的戰場，他可能還在我們的內心，因爲內心的平靜，我始終覺得是一種最大的幸福。就像柏拉圖所說的，人的理性激情慾望，這三個東西始終在增長，那三個真東西保證一種平衡，保證一種和諧，保持一種合乎中道，可能對我個人的一個提醒而言是一種最大的幸福，我大概就是這三個直觀的感覺。

真實的荒誕，然後虛無的放縱，最後一個真正的幸福——平靜是一種幸福。

隨波逐流

羅翔老師把這個這本書的一個閱讀感受，歸結到了一個很重要的一個點上，就是人化爲虛無和荒誕的這樣的一部分，餘華老師前段時間剛剛重讀了一遍這本書，說（自己）寫得很好，和羅翔老師的這種感悟有相似和不同之處。餘華說，我這個哪怕是作爲一個讀者讀的話，還是會帶有作者的身份，經常沉醉覺得這一段寫的真好，沒有給他那個漏掉了，就還是給他寫下來的。寫作它就是一個選擇，這個人可不可以寫，可寫可不寫什麼，在可寫可不寫的情況下，儘量要選擇是可寫。

我印象中很深，就是羅翔所說的那時候，那個書的上部我還在上中學，我們縣文化館，當時叫浙江文藝館，請了一個年輕的作者。其實也不算年輕人，他寫了一部小說，寫了一個短篇小說，在那個浙江文藝發表，編輯把他帶到我們那個文化館裏邊，請我們兩三個學生也去參加，然後我們也去了，我印象特別深，那次對我有很大的教育。

那時16歲，他就說他有一個段落，怎麼寫怎麼寫都不寫不好，反覆寫反覆改反覆寫反覆改，很長時間以後他突然發現沒必要寫，只要換一個段落寫半年以後就可以了，誒我突然感覺到好像在教會了我一種寫作的方法——就是最起碼他那個時候教會了我，有些段落是可以不用寫的。但是當我後來成爲一個作家以後，越寫越多以後，就覺得應該像那個托爾斯泰這樣，什麼都不要回避，就不要把它挑開，兄弟這部小說的對我來說是篇幅大的是沒有半年以後的這樣的一部小說。

第二個，裏邊所有的人物，其實哪怕李光頭在這裏邊是一個最成功的人，也是他在社會里邊那個隨着波逐的流，因爲肯定有不同的方向的，比如你進入一個大海以後，海流會有不同的方向，有些給你帶到了最近的岸上，你馬上上岸了。有些給你飄向了一個茫茫的遠處，你可能永遠不會再回來了，李蘭在臨死之前，對那個整個社會的認知還是停留在前一個時代的。

她認爲像李光頭這樣的人將來會很麻煩啊，宋剛會很好，所以要求就請求宋剛照顧這個弟弟，宋剛他依然是貧窮的，但是他能夠幸福的度過他的一生。但是社會出現了劇變之後，人的命運就分化了，社會劇變所帶來的裏邊的人，無論是成功者也好，還是失敗者也好，都是隨波逐流這樣的一個人，其實我們在這個社會中，我們所做出的選擇，無論是大膽的還是那個謹慎的，其實都是在這個社會規定的中去選擇的，而不能說是脫離跳出這個社會規定去選擇，沒有辦法。

羅翔說，如果要去尋找一個榜樣的話，我就會發現我很難在一個個體中找到。但是我剛纔從餘華老師所描述的感覺，每一個人其實都是水，它就會相當於大海中有很多很多的洋流，有的洋流是往這邊帶，有的洋流是往那邊帶，但你會發現個體太渺小了，他最終還是有一隻看不見的手在把你往這帶，往那帶往這帶，但是至少有些人我個人覺得，他依然還是想去抗衡，他還是想去抗衡，只是遺憾的是，有些人他抗衡是失敗的。

其實你會發現人生中它充滿着一些悖論，爲什麼會說人生會充滿一些悖論呢？因爲人的理性它是有限的，一方面我們說人無法逃脫命運的操控，但是人又有自己的自我選擇，所以在某種意義上它是一種悖論性的存在，一方面，我承認這裏面所有的人物特點，在真實的社會中也確實是這樣的，李光頭爲什麼能發財，他感覺他很成功，命運之事的，有些人爲什麼會有那樣一種遭遇，命運的指示。

但是這裏面有一個這樣的問題，誰會隨波逐流，只有死去的東西纔會隨波逐流，當小溪飄過，那些死去的動物昆蟲屍體，枯萎的樹葉，它會隨波準，但凡是活着的東西，他一定會去，對抗這個潮流，但是在對抗的時候，有的時候你說人有的時候它也可能會順着潮流遊一點，但覺得遊的不對的時候，他可能就會朝着相反的方向，所以我想表達的一個意思可能就是，這其實就是一種悖論性的存在。

寫作很多時候你會發現那個段落非常非常的精彩，我們中國有個詞叫神來之筆啊，可能他屬於你，似乎又不屬於你，餘老師是作者，但這個作品一旦他創作出來之後，他似乎又脫離了於老師，他又獲得了一種自在的存在，所以人生可能也是這樣，我們爲命運所選擇，但是我們又一定要去做自己該做的事情。

餘華笑着說，這裏有很多神來之筆，就是因爲在敘述的過程中，就在寫作的過程中的時候，它是會突然跳出來的，而且突然跳出來的很有意思，因爲寫小說是這樣的，因爲它是一種情緒性，情緒波動很大的一種，他突然跳出來的時候，有些是現在正在寫的，有些事可能要過個多少頁以後的，有些是前面的，就是一對前面那個細節給他改一下，就是隨隨隨這樣的那種，屬於進入到一種很好的狀態，纔有這樣的一種感受出來。

幽默與荒誕

黃鴨兄引用羅翔老師的話，上課的時候講的段子不是爲了幽默而幽默，而是爲了讓人思考它背後的沉重，幽默和沉重之間，他到底是一個什麼樣的關係？我個人覺得它也有兩種表現，一種是爲了幽默而幽默，這個世界就是荒誕的，通過幽默來跟荒誕和解。

但是還有一種幽默是爲了超越荒誕的，是爲了對抗荒誕的，是我們通過幽默來體會它背後的一些不合理，而這種不合理是讓我們希望奔向那種合理性。就當我們看這本書，

我們爲什麼會感到沉重，因爲我們希望有些事情他不應該這樣；

我們爲什麼會悲傷，我們覺得有些東西做得太過；

我們爲什麼會感到荒誕，就是我們覺得他不合理；

他失序啊，他人是人間失格了呀。

那人間失格就意味着，我們是不是還是要嚮往的，一個並不失序的這樣一個相應的常態。所以我記得克爾凱郭爾講過很多段子，非常非常幽默，是一個很有趣關於小丑的段子，就有一天這個劇場着火了，小丑就趕快上臺跟大家說，着火啦，着火啦！但哎呀下面人話說怎麼演得那麼好啊，太逼真了，太逼真，小丑眼淚都出來了，下面說哎呀，不停的鼓掌，不停的鼓掌，着火了，最後把這些人全燒死了。

這個故事想要提醒我們的是，當我們看到一種幽默，我們只是有笑聲，我們可能就會像那個小丑的故事一樣，我們並不知道它背後的一種警示，他想提醒我們這種幽默，它背後所承載的那種內容，大概是想到了這一點，所以我真的是覺得這本書有很多東西對我們的提醒，就有很多人哇，太搞笑了，搞笑之後會發現他又怎麼這樣啊，非常深刻的一個例子。

餘華老師說，一想到羅翔剛纔說到的，這個小丑和觀衆這個故事，就是讓我想到就是我當年當年那些很多年前了，記寫這本書的時候，我心裏很清晰的一點就是，我知道我自己是一個病人，所以我當時在這本書剛出版的時候，我就已經接受採訪的時候，我就說過，這是一本病人寫的書。

因爲我們其實羅翔剛纔提到的那個例子，其實我們都在這個劇場裏，這個劇場意味着我們都在這個社會里，如果這個社會發生了什麼，我們大家都有一份，你不要以爲只有臺上那個人有一份（小丑），他很精彩，其實我們都置身於其中的，這個社會中的美好的東西，我們也可以分享一份，我們也屬於一份，而在這個社會中醜陋的東西，我們也有一份。

所以這個社會中的所有的弊病，大家都有一份，就是我們以前在講到那個那些講到luxun也好，講到那個批判現實主義的作家們也好，總是說他們是醫生，其實luxun根本不是醫生，luxun就是一個病人，luxun之所以能夠寫出他這樣的作品，就是因爲他知道自己是一個病人。所以我認爲我在寫兄弟的時候，我也是一個病人，就什麼呢，我寫下的這個社會中的那種弊病，其實我身上都有，或者我即使我沒有做過，我沒有去做過這樣的事情，甚至我也沒有過這樣的想法，但是我也會有一份。

就好比是現在就是因爲我在寫這個小說的時候，我不知道現在那個社會，但是我相信這樣的思維始終是存在的，永遠會有這樣的一羣人，他們總是認爲這個社會中的種種的問題是你們造成的，不是我，而我是來監督你們的，我是來批評你們的，我是專門來負責批評你們。但這就好比是做一個比喻的話，就好比是後面的海浪在批評前面的海浪把村莊給淹了，就是這樣的一個關係。

精神分析

像之前克爾凱郭爾的段子，餘華老師認爲羅翔老師他講的一些案例，或者說他講的一些段子，他表面上是很幽默，很逗笑的，他的段子很有意思，有社會中的普遍性的段子，不如叫例子吧，就是他主要是舉例，敘述方式決定了被敘述的人物，爲什麼有些人小時候寫的就是就是好，因爲他知道如何去敘述。有些人可能手裏拿着大把的好的素材，但他就是寫不好，是因爲他真的是不知道怎麼敘述。

羅翔是一個很會敘述的人，他的那些例子有一些那個社會性普遍性的，它也有一些社會上的一些特殊性的，就是不是很很普遍的，就是有一些比較特殊性的一些例子，它把它結合到一塊，重要的一點是什麼，重要的一點是那些特殊性的例子，羅翔要講出來的是一個普遍性的意義。雖然給你們講的那個例子，可能是你們從來沒有聽說過，甚至你們覺得甚至還有些懷疑有這樣的事。但是他最後告訴你，這樣的一個例子在社會上是普遍的。

我很喜歡的一個原因是他總是能夠從一個很小的點出發，越寫越大，所以呢我在聽羅翔那個視頻的時候哈哈哈哈哈哈不斷的笑，在笑的過程中，我就發現就是什麼呢，他總是從一個點出發，然後來給你講出一個社會的一個普遍性的東西，因爲我們要追求的，我們可以從任何地方出發，但是我們最終要達到的是某一種社會的一種普遍性，我們最終的目的不是一個社會的一個特殊的一個個例，如果我們無論從哪出發，最終抵達的只是一個個例的話，我們前面的工作全白做了，我們還是爲了達到看到一個社會的一種普遍。文學價值也是法學的價值，哲學也一樣。

過於荒誕

黃鴨兄聊出新的話題，就是剛剛聊了幽默這個話題，從幽默這個話題延伸出去就是荒誕，豆瓣上面活着打分是9.4，兄弟這部打分是8.7，有人覺得說這部作品裏面，到後面實在是過於荒誕，到最後顯得他這個劇情不是很可信。餘華覺得現實在任何時候都有荒誕的那一面，比如說卡夫卡的那個審判，早晨醒，莫名其妙之後就被抓走了，然後呢給他羅列了很多很多的罪名，因爲他根本就沒有犯罪動機，也沒有犯罪的那個行爲，什麼都沒有，但他就是就是一步一步的成爲了一個一一個罪犯，這樣的過程在世界上的任何社會里邊，類似這樣的事情都會發生。

生活的很多時候，它是用一種荒誕的方式表現出來的，不是用一種我們所認爲的，就是那種突然一下子突破了一下我們的認知範圍的，然後我們就認爲它荒誕，這樣的事情在我們的社會中比比皆是，他不是隻有一件兩件，它經常出現，但是當我們的認知範圍逐漸逐漸擴大以後，我們就開始慢慢覺得這也沒什麼，就是直接這樣的一個過程。

羅翔補充，其實荒誕呢是這個社會的存在方式，只是這種存在方式呢，它其實是折射着人類對美好的一種期待，就像剛纔餘華老師提到了卡夫卡的審判，我印象中還有一本類似的書，就是加繆的局外人，那這兩部作品呢，它本質上呢都是在描述人類的司法制度是可能會出現錯判的，一旦出現錯判，你就會覺得很很荒謬的一種，可能怎麼會這樣呢，但是我們又必須接受人類的有限性，就會導致人類的荒誕性。

那於是就出現了一個問題，是不是因爲審判所描述的，或者說局外人所描述的這種荒誕我，們就徹底的認爲，那就是這樣的，那就是你的命不好。我想肯定不是這樣的，至少作爲法律學者，當我看到審判和局外人，我首先就是反思我們，就彷彿人類千百年來100人類的審判一定會出現錯判，而且每一個錯判它不是一個統計學意義上的錯判，對他作爲每一個個體，它是一種災難性，就是會把別人徹底壓垮的。

雖然說我們在這個書裏面看到，不就是幾個統計數據嘛，但是作爲每個個體而言，它承受的那種是不可承受之重的，那難道我們就接受這一切嗎，不是的，我們還是希望通過我們的專業，我們希望能夠儘可能的減少這種荒誕性，就是我們不是跟這個荒誕握手言和，我們承認荒誕，我們也不是說徹底的製造一個不荒誕的社會是不可能的（不要建立地上天國），因爲當你想徹底地製造一個完美的不荒唐的社會，那一定是一個最荒唐的結果（餘華笑說，這本身就很荒誕）。

他超越了人類對自我的一種認識，就是很荒誕嘛，你不可能的呀。那於是我們就要在這兩者中保持一種合乎中道，一方面我們接受人類是有限的，同時我們又嚮往一個更美好的，我們在現實中我們可以去追逐一種合適的一種現實主義，我們是要在這兩者中尋找一種平衡，我們還是相信這個世界不應該這麼換的，我們要不斷的去改變它，讓它變得不，再那麼的荒誕。

我們不可能達致一個最完美的......我其實是一種樂觀的現實主義，就是我始終是相信，人類肯定是需要有理想的，但是我又知道，人類所有的改造世界的，這樣的一種衝動的前提是改造自我，你如果自我無法改造，你憑什麼去改造世界呢？對吧，往往那些改造世界的人通常都是自我，

他他他覺得自己太完美了，但這個本身就是很荒誕的一種，可能真的對，就是你自己都存在這麼多的問題，你憑什麼去指責這指責那指責那指責呢（三人笑）

餘華也說自己本質上還是一個比較樂觀的人，寫作還是與人爲善的，雖然寫下的環境可能很糟糕，但是儘量去發現那個裏邊那個人性之美，這是所有的作品裏邊共同出現的一個特點，就好比你是在暗夜裏行路的時候，你需要有光一樣的，就是你比如說假如沒有那束光的話，寫作就無法往前走，所以我一直在尋找這種美好的東西。

就是因爲這個還有這樣的一種人性的美好的東西，讓我寫完，要不寫不下去，作爲一個作家來說，最重要的兩個品質，我認爲第一是幽默感，第二是一定要有同情和憐憫之心，即使是看Orwell的84和農場，把你放進了一個黑屋子一樣的作品，但是你依然沒有感覺到那個作者是懷着仇恨在寫的，他還是懷着一種同情心在寫的，就是這是作者的心態，幽默也很重要。

對於一部文學作品來說，幽默感是表達了這個作家如何和世界打交道，這一點很重要，但是當文學中的幽默，他不是給你講一個笑話，就是如果給你講一個笑話，那是另外的生活中的幽默了，不是文學中的幽默。比如大衛科普菲爾，他的母親死了以後，一路歷盡艱辛，世上唯一的親人就是一個姨婆，路上沒有喫，餓得不行了，他後來去一個當鋪，那個當鋪老闆說自己也有家人不能接受這個價格，科波菲爾就說先生爲了救我一條命，你就害一次你的家人吧，有讀者看到這一段都會笑，但是笑完以後都是心酸，所以文學的幽默是這樣的。（上述爲對話的前半部分內容，完整版大家可以看視頻）