不投人，投設計。
文/修理&托馬斯之顱
莉莉絲聯合創始人袁帥，已經很久沒有在外面露面了。
在南京大學畢業後，他先是去了騰訊遊戲做客戶端程序，後來轉崗爲策劃，進了北極光工作室的《軒轅傳奇》項目組。再後來，他在2013年與王信文、張昊一起離職創業，創辦了莉莉絲，並負責了《小冰冰傳奇》的許多設計。
在《小冰冰傳奇》大獲成功之後，他開始研究SLG，並用之後的8年時間，悶頭做出了《劍與家園》《戰火勳章》兩款產品，期間沒有接受過任何外部採訪。
袁帥
前不久，葡萄君和袁帥有過一次對話。除了他過去的經歷、現在的項目，我們還聊到了一件新鮮事：從去年起，莉莉絲重新開始投資獨立遊戲，目前已經投了3款，而且這件事就是袁帥牽頭在做。
袁帥的投資思路和絕大多數投資人都不一樣。他不關注品類，不在乎團隊成員的背景，不相信BP和PPT，而是隻在乎一件事：被投團隊做出的遊戲Demo，有沒有足夠出色的玩法設計——我甚至嚴重懷疑莉莉絲“設計驅動”的基因，就是從袁帥身上扒下來的。
但這可能也是最適合他的投資風格。袁帥告訴我，打遊戲是他在工作之外最大的愛好，他被盜之後的第二個Steam賬號，庫裏有1000多款遊戲。他還有一個夢想：在退休之後把ROI、買量成本、市場調研、用戶畫像全部拋在腦後，只做自己喜歡的東西。
當然，現在袁帥還不急於實現這個夢想，因爲他還有一個目標：在《小冰冰傳奇》之後，再做一個真正的爆款，重新證明自己。其實《劍與家園》和《戰火勳章》已經幫莉莉絲賺了不少錢，但這兩個項目顯然還不夠匹配他的野心。
以下爲整理後的對話摘錄，爲方便閱讀，內容有所調整：
01
談經歷：想重新證明自己
葡萄君：最近你都在忙什麼？
袁帥：在做一些比較跳脫的事情。因爲我之前總是在做需要玩家之間打起來纔好玩的遊戲，所以就想換個方向，做一種以玩家互相協作爲核心樂趣的遊戲。
我們希望在類似SLG或者MMO這種上千人同服的環境裏，設計一套規則，來讓玩家克服阻礙、攜手協作，一起完成一些牛逼的事情。你可以把它理解成內容型的SLG。
葡萄君：還是有競爭，但更重要的是合作？
袁帥：這個項目的起點是SOC，玩家會有很大的生存壓力，遊戲的重點也是希望全服務器玩家，能突破不同國家、語言、時區以及信任的障礙，一起協作起來。
我們想創造出末世電影文學裏的那種經典橋段：每個人的發展方向不同，所以彼此需要，但由於利益訴求不同，彼此之間又不能完全信任。
SLG只是這個項目的靈感之一，不一定是它的最終形態。目前項目也還比較早期，等到露面的時候，可能會容易跟大家解釋它是什麼。
葡萄君：你是做卡牌出身，爲什麼這些年卻一直在研究SLG？
袁帥：因爲卡牌太捲了……當年《小冰冰傳奇》能成功，是因爲在一個大家都還沒認真的時候，我們稍微使點勁，就能夠有很好的表現。但現在各路高手都在發力。
葡萄君：難道SLG不卷嗎……
袁帥：所以我做的這款遊戲，也不是一般意義上的SLG。
葡萄君：做了這麼多年遊戲，你都學到了什麼新的認知？
袁帥：在做《劍與家園》時，我們很自信，對成功沒有準確歸因 ，以爲只要做創新就一定能成功，一個產品可能有七成都是新想法，只要覺得嗨，就一定要把想法做進去。
姑且不說做這麼多新想法，用戶是否真的喜歡；更大的問題是，一個產品融入太多新東西后，其整合難度會遠超出我們的預期。自始至終，我們都沒有拿出一個設計完成度夠高的方案。
葡萄君：所以後來的《戰火勳章》就變得保守了一些。
袁帥：是的。從那時我們就逐步意識到，大面積創新帶來的難度是幾何級的，很難Hold住。你不能只做自己喜歡的東西，還得去研究用戶喜歡什麼。
葡萄君：
你對這兩款產品滿意嗎？
袁帥：它們沒有取得我們期望的成功。其實本質上還是我的問題：《劍與家園》和《戰火勳章》都花了3-4年才做完，這意味着即便當初我的認知是正確的，等到4年後，可能也已經退環境了。
葡萄君：爲什麼你們的速度不夠快？
袁帥：可能大家的研發基因差異比較大。有些公司做新品，往往就是改一下祖傳代碼，再加入新的前期。但我們每次都要做很大的差異化，大到連引擎和技術棧都要更換的地步。
再比如說美術風格，我們要先去做畫風測試、題材選擇，做各種調研，還得過評審。但有些公司會迅速拼一個廣告素材，拉進遊戲裏就開始跑。
不是說這樣做就不好。我們曾經也想學習這套研發節奏，還招聘過這樣的製作人，但做到後來，就發現跟公司已有的研發體系不兼容的地方太多。
葡萄君：莉莉絲的研發體系更適合怎麼做產品？
袁帥：選擇我們自己感興趣的，和市面上產品差異比較大的方向，同時找一幫對這個方向有熱情，且不急功近利的小夥伴，然後關起門來慢慢搞。
葡萄君：你有沒有過着急的時候？會不會急着重新證明自己？
袁帥：我現在做新項目，就是爲了重新證明自己，否則我大可去做一些挑戰不大，小富即安的方向。不過可能是年齡大了，現在我慢慢耐得住性子了。
02
談投資：不看人，看設計
葡萄君：聽說你現在除了做新項目之外，還在搞獨遊投資？
袁帥：沒錯，去年我跟Kenny（王信文）商量了一下，說要不要投資一些有創新和設計能力的獨遊團隊，他也很支持。
葡萄君：莉莉絲之前也投資過獨立遊戲團隊，比如胖布丁。
袁帥：在公司很早期的時候，我們會投一些偏藝術敘事類的產品，因爲它們好拿蘋果推薦，相對容易回本。另外這類產品也可以提升公司口碑。胖布丁算是第一個成功跑出來的團隊。
莉莉絲還自研過獨立遊戲《艾彼》
葡萄君：印象中這項業務也停了一段時間，爲什麼最近你們要重新啓動？
袁帥：隨着《太吾繪卷》《鬼谷八荒》這樣產品的出現，我們發現國產獨遊也可以衝到非常高的高度。另外如果能夠做成IP，我們也有機會開發它們的GaaS版本。
另一個原因，可能是因爲我玩的遊戲多，對這個方向有熱情，所以我主動提出要做。
葡萄君：你大概玩過多少獨立遊戲？
袁帥：我算是國內第一代Steam玩家，早在創辦莉莉絲之前就在玩了，玩遊戲是我工作之外最主要的興趣愛好。我現在的Steam賬號，是賬號被盜後重新起的第二個號，裏面有1000多款遊戲。
葡萄君：你都喜歡玩什麼類型？
袁帥：因爲我手殘，FPS、動作遊戲相對玩得少，策略、回合制、4X、RPG可能多一些。
葡萄君：現在你們會如何尋找值得投資的團隊？
袁帥：很簡單，我上手之後覺得遊戲好玩、有潛力，就會聯繫開發團隊聊聊，看有沒有進一步的合作可能。另外公司的戰略同事，也會定期篩選出一些項目來給我看。
葡萄君：這麼簡單？這和很多公司的投資邏輯完全不一樣，我還以爲會劃分一些賽道，圈定一些品類……
袁帥：因爲我們不想走大公司系統化篩選的那套路子，我們也不追求不漏球，看不到就算了。我們做這個事情的核心邏輯，還是基於我對自己遊戲設計審美的自信，相信自己看得會比別人更準一點。
之所以說我對自己有一定的自信，是因爲有好幾個爆款在大火之前我就注意到了，比如說《環世界》和《異星工廠》。另外做研發這麼多年，我也能在體驗遊戲的同時，判斷團隊的設計能力有多強，就好像在面試一樣。
《異星工廠》
葡萄君：你有什麼具體的標準嗎？
袁帥：比較玄學，首先是我能不能玩進去，玩到50小時以上；其次，它不能是一個明顯的XX like遊戲，模仿痕跡過重；最後，它必須是以玩法設計爲核心驅動的產品。
葡萄君：類似《黑神話：悟空》這種3A或者2A方向的單機會看嗎？
袁帥：不會，這類項目開發規模大，更看重關卡流程、內容資產和審美，玩法設計決定成敗的比重偏低。我們會更關注團隊在20人甚至10人以下的小型獨立遊戲。
我們現在關注的項目都是些離GaaS化比較遠的小型獨立遊戲，團隊在20或者10人以下。
葡萄君：都說投資就是投人，你會怎麼判斷人的因素？
袁帥：這個說法很對，但我不會看人，我只會看產品。我們也不是要投出一個美團，一個阿里巴巴，而是希望能投出下一個《鬼谷八荒》《戴森球計劃》。當然，我們也會跟團隊聊，但這只是一個排雷的過程。
葡萄君：如果一個團隊還沒有Demo，你們會投資嗎？
袁帥：大概率不投。我們投資的根本邏輯是基於對於產品的判斷力，連個DEMO都沒有，我會很難判斷。
葡萄君：那寫一個看起來思考得很清楚的PPT有用嗎？
袁帥：PPT寫得好不說明任何問題，尤其是對設計驅動的遊戲來說。因爲設計上的創新點，在實際被做出來之前是說不清楚的。
我說一個莉莉絲內部在討論新項目時會反覆舉到的例子。
在自走棋玩法被做出來前，如果有人跟你說，我想做的遊戲可以三棋子合成，每回合拿10%利息，然後連敗會怎麼樣，連勝會怎麼樣......巴拉巴拉跟你講了一大堆規則，誰能聽出來這是一個NB的設計？
大家聽了之後，要麼會說太複雜，要麼會找出一大堆設計漏洞，說在這種情況下，玩家體驗會很差；在那種情況下，遊戲玩起來會背離玩家的預期。不會有人會覺得這是個好設計。
所以全新的玩法設計，必須要做出來後才能得到驗證。它不像美術創作那樣一目瞭然，放個PPT就能看出高低。
如今還有很多自走棋新品在持續推出
葡萄君：以你之前所說的標準，你玩過的遊戲，和願意聊一聊的遊戲的比例是多少？
袁帥：大概在5:1。當然，遇到合適的也不一定能投，可能已經被人投過了，或者因爲其他因素投不了。去年我們只投了三個項目，規模都不大，額度大概都是幾百萬。希望之後我們每年能再多投一點。
葡萄君：是哪三個項目？
袁帥：第一款叫《廢土快遞》。它在那個國產獨遊都傾向於做「xxlike」的階段，屬於有明顯個人表達的產品。
他們是一個不到10人的團隊，但戰線鋪得很廣，同時做好多遊戲，並且每款產品都是不同的領域和方向——有的是像素復古，頹廢烏托邦，有的是二次元美少女開機甲。
在我看來，他們是一個落地能力非常強的團隊，所以就投了。
第二款叫《虛妄輪迴》，是我去年春節在家無聊時玩的，當時給我留下了比較深的印象。
雖然它有些設計被玩家詬病，但其實有着比較新的遊戲體驗——基於爐石邏輯的單卡深度養成。這種設計現在看比較常見，比如《怪物火車》，但在當時並不多。所以我判斷這個團隊能做出新的遊戲體驗，並將其打磨順滑的能力。
葡萄君：這兩款都是遊戲上線後，你玩到才投的？
袁帥：這兩款是，第三款《諾托里阿之書》不是。它來自一個西班牙的團隊，是款SOC產品，這個賽道我一直在關注。
主創從上大學開始就在構思這款遊戲，每天都在拿小本子記錄創意想法，後來畢業又做了兩三年才發佈了這個DEMO視頻。遊戲的內容很豐富，並在SOC裏構建出了一套完整的世界觀設計。
當時我們就覺得這有點劉慈欣寫《三體》的感覺了——攢了好多年的祖傳創意，一直打磨到最後才把它端上來。
葡萄君：在投資過程中，你們會怎麼計算估值？
袁帥：獨立遊戲的估值比較玄學，我們會根據品類成功產品的上限， 判斷產品有多大概率成爲爆款。然後再根據計算出來的估值，以及團隊需要多少錢來算看佔股比例。目前從10%~40%的都有。
葡萄君：拿莉莉絲的投資，除了錢還能獲得什麼？
袁帥：主要可以得到莉莉絲全球發行體系的支持，包括本地化、QA、運營和宣發策略等。研發團隊需要什麼認知、報告和調研，我們也會主動推送，幫他們去做用戶分析和市場分析。
比如說《廢土快遞》沒有拿太多錢，而是把海外版本交由我們發行。最後遊戲首年賣了7萬多套，接近國內的兩倍。團隊表示未來的新產品也會跟我們繼續合作。
另外我們幾乎沒有什麼限制性的條款，也不會跟你約定一個目標，你達不成就撤資。我們會給團隊十足的信任，並願意把項目當成一件長期的事情來做。
葡萄君：
你們的投資會要求綁定發行嗎？
袁帥：不會做強制要求。我們會在簽約時把這些都談好，並且尊重團隊的意見和想法。在研發方面，我們也基本不會提任何要求，只是會定期瞭解一下項目動態，並同步分享他們需要的信息。
03
談設計：要優雅，
像《太吾繪卷》一樣優雅
葡萄君：聽你說了這麼多，感覺這個投資業務極其依賴你個人對遊戲設計的判斷。
袁帥：是的。
葡萄君：很好奇，你會怎麼通過玩遊戲來判斷團隊的設計能力？有什麼例子嗎？
袁帥：我舉一個例子吧。《殺戮尖塔》剛開始會告訴玩家怎麼出牌，怎麼看攻擊力，怎麼疊甲，把這些最基本的規則講明後，玩家就能自然建立起一個認知：對面的攻擊力是6，我打兩張甲來就可以擋住他的全部攻擊，如果只打一張，那它的攻擊力就會穿透護甲，使我掉血。
此時，遊戲最簡單的一個策略目標就已經有了。玩家接下來的遊戲體驗便不是盲目的，會不斷在這種小策略進行驗證，並得到明確的反饋——對面打我沒掉血，就算成功。
這就是一個把遊戲規則打磨得比較好的案例。而如果你能在遊戲的各個系統部分，都能做到類似的設計品質，那就說明你這個團隊本身具有較強的設計能力。
葡萄君：再往深了說，這個設計能力還能怎麼拆解？
袁帥：我會看團隊對遊戲設計有沒有審美，是不是知道什麼樣的設計是優雅的。這裏可以拿《太吾繪卷》來舉例。
「經驗值」這個設定，最初是DND桌遊體系裏建立起來的一套機制，爲了刻畫「在同樣的裝備下，爲什麼有經驗的冒險者會比沒有經驗的普通人要強」這一事實。後來因爲這套機制過於好用，它被用到了大部分的遊戲當中。
而作爲一款武俠遊戲，《太吾繪卷》做出了一堆類似「經驗值」這樣從0構建的機制。
葡萄君：所以《太吾繪卷》的厲害之處，就在於它把武俠設定翻譯成了遊戲機制？
袁帥：沒錯。比如說同樣是刻畫「人被打到什麼時候纔會死」這件事，《太吾繪卷》就拋棄了既有的HP值這套設定，不是說HP歸零角色就死了，而是會講你什麼地方受了傷，多少處輕傷，多少處重傷，累計到多少，你纔會死。這套機制就很符合我們對武俠世界的想象。
類似的設計點還有很多，這讓《太吾繪卷》真的構建出了一個機制邏輯自洽的武俠世界，而不是一個DND like的奇幻冒險世界。現在很多遊戲看起來是武俠、仙俠，可設計模塊拆開一看，全是傳統的RPG機制。那麼嚴格來說，這就是換皮。
之前袁帥爲金葡萄獎寫的評語
葡萄君：怎麼纔算是優雅的設計？
袁帥：還是拿《太吾繪卷》舉例，對於武俠元素，你會怎麼去做「翻譯」？是換一種演繹方式，還是利用規則來構建？
《太吾繪卷》把中毒分爲6種，烈毒、鬱毒、寒毒、赤毒、腐毒、幻毒，這6種毒可以互相轉換影響，要化解得有對應性質的內力或者解藥。
這套機制就很好地還原出了武俠小說裏毒和毒之間不一樣，不同毒素相互發生關係的情節。這種自洽性就很優雅，而不是動不動就引入一大段文本。
它的反面就是市面上很多的殺戮尖塔like，就只是在套皮，流派、核心機制、遊戲目標都融合不起來。比如說一個賽博朋克世界觀，做了一套尖刺反傷流，卡就叫尖刺，效果還是那個效果，這就是沒有設計。
《太吾繪卷》
葡萄君：是否可以理解爲，要用盡量少的東西來表達出儘量多的樂趣？
袁帥：這也是審美的一環，不過相對而言，在這方面犯錯的產品不是特別多，更多的還是自洽度低。
重敘事的遊戲，大家會比較關注自洽度。但非敘事類的遊戲，自洽度的問題很難被人關注到。即使是獨遊，很多類型的敘事和審美還是佔了大頭，不是所有團隊都會關注設計。
葡萄君：你對設計的要求未免也太高了……
袁帥：我對遊戲確實挑得厲害，所以常年處於遊戲荒的狀態……每個月能兩三款讓我覺得非常好玩的遊戲，就已經算是過年了。
葡萄君：
如果以Roguelike爲例，
你認爲
哪些
遊戲的
設計
創新度夠高？
袁帥：像《揹包亂鬥》的創新度就非常高。很多人覺得它是抄《揹包英雄》，但其實完全不一樣。
它基於相鄰規則和空間擺放最優的底層邏輯，將其數值化和肉鴿化，創造出了一種新的核心玩法。在玩法傳承上，更有關聯的遊戲應該是《蘇菲的鍊金工坊》。
葡萄君：很好奇你會如何評價《小丑牌》。
袁帥：作爲一個比較純粹的Roguelike玩家，只談玩法設計，我覺得《小丑牌》跟《揹包亂鬥》《殺戮尖塔》處於同一水平線，但在耐玩度上要差一檔。不過從公衆和評委的視角來看，它的音樂、美術、情緒、新鮮感都是加分項，這些加在一起，讓它獲得了更大的成功。
04
“等我退休了，
我就去做獨立遊戲”
葡萄君：你會如何評價現在中國獨立遊戲行業的現狀？
袁帥：之前有段時間，大家全在做各種XX like，甚至有的遊戲一打開，我就知道肯定是國產的。但最近這兩年，國產獨遊的創作邊界明顯被打開了。
葡萄君：那整個中國遊戲行業的現狀呢？
袁帥：這兩年變好了很多。現在越來越多的從業者都認識到，遊戲真的是需要好玩的。
我剛入行時，有前輩告訴我好玩不好玩根本不重要，重點是能不能賺錢。我非常震驚，也很迷茫，但只能說服自己，工作是工作，愛好是愛好。但現在很多遊戲能跑出來，就是因爲足夠好玩，情況真的和當年不一樣了。
在莉莉絲內部，我們也會把如何提供差異化的樂趣放在非常高的高度。我們相信只要遊戲真的好玩，怎麼吸量，怎麼做商業化，這些問題是都能解決的。
葡萄君：你有想過自己做一款獨立遊戲嗎？
袁帥：那可太想了……我一直跟大家說等我退休了，我就去做獨立遊戲。什麼ROI、買量成本、市場調研、用戶畫像，你喜歡這個，他不喜歡那個……去TMD，我要做我自己喜歡的東西。
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