【圖吧雜談】如何評價x86卡脖子論？

額……老鐵們，我圖吧老撿垃圾的了。最近咱擱羣裏討論了一下國產芯片的情況，有位老鐵問了一個問題我覺得挺好，有必要整理出來分享一下。簡單看下情況：

羣友4： 如何評價x86卡脖子論

“只要intel或者amd一聲令下，收回x86，兆芯立刻就寄”

羣友6： x86都快成夕陽產業了

羣友8： 短時間內x86暫時還不會夕陽吧

羣友3：夕陽不至於

桌面還是主流

m4再猛，也沒喫掉x86桌面多少份額

當然這也跟macos有點關係

x86只能說有壓力

被淘汰還是遠着

垃圾佬： 問題就在這，法理上X86授權牢英根本就收不回來

羣友6： 果子基本都綁定macos的

羣友2： @垃圾佬 這就不得不說arm起訴高通失敗了

羣友8： 國內有點東西肯定就制裁

垃圾佬：當年威盛和牢英籤的交叉授權是13年以前所有知識產權可用

後來又延了五年

理論上威盛可以永久使用截至交叉授權有效期結束前的所有X86技術，包括AVX512指令集

2003 年 4 月 7 日 - intel公司和威盛科技（VIA）就一系列與芯片組和微處理器相關的未決專利訴訟達成和解協議。該協議涵蓋五個國家的 11 個未決案件，涉及 27 項專利。英特爾於 2001 年 9 月提起訴訟，聲稱威盛的微處理器和芯片組產品侵犯了英特爾專利。 威盛反訴稱，英特爾微處理器侵犯了威盛在收購 IDT 的 Centaur 子公司時獲得的三項專利。由於上述原因，VIA獲得了與intel簽訂的爲期10年的交叉許可協議（Cross-licensing），到2013年截止。該信息由intel官網提供 Intel And Via Technologies, Inc. Settle Patent Infringement Cases

Intel And Via Technologies, Inc. Settle Patent Infringement Cases SANTA CLARA, Calif., April 7, 2003 - Intel Corporation and VIA Technologies, Inc. have reached a settlement agreement in a series of pending patent lawsuits related to chipsets and microprocessors. The agreement encompasses 11 pending cases in five countries involving 27 patents. Under terms of the settlement both companies will dismiss all pending legal claims in all jurisdictions. The companies also entered into a ten-year patent cross license agreement covering each company's products. As part of the agreement Intel granted VIA a license to sell microprocessors that are compatible with the x86 instruction set but not pin compatible or bus compatible with Intel microprocessors. Intel further agreed for a period of three years, not to assert its patents on VIA bus or pin compatible microprocessors. Intel also granted VIA a four year license to design and sell chip sets that are compatible with the Intel microprocessor bus and agreed not to assert its patents on VIA or its customers or distributors on such chip sets for a fifth year. The agreement will be royalty bearing to Intel for some products. The license agreements do not apply to S3 Graphics, a company partially owned by VIA. Each company is responsible for its own attorney's fees. Specific financial and other terms of the agreement were not disclosed. Intel initiated the litigations in September 2001, claiming that VIA's microprocessor and chipset products infringed Intel patents. VIA counter sued, claiming that Intel microprocessors infringed three patents VIA acquired in connection with its acquisition of IDT's Centaur subsidiary. VIA Technologies, Inc. is a leading innovator and developer of PC core logic chipsets, microprocessors, and multimedia, networking and communications chips. VIA delivers value to the PC industry by designing, marketing, and selling high-performance VIA Apollo core logic chipsets for the full range of PC platforms, and cost-effective VIA C3(tm) processors for Value PCs and Internet Appliances, as well as developing complete solutions for the PC platform through its VPSD Business Unit. Its customers include the world's top OEMs, mainboard manufacturers, and system integrators. VIA is headquartered in Taipei, ******, at the center of the Greater China high-tech manufacturing engine, and has branch offices in the US, China and Europe. The company is listed on the ****** Stock Exchange (TSE2388), and achieved annual revenues of nearly US$1 billion in 2001. Additional information can be found at via tw. Intel is a registered trademark of Intel Corporation or its subsidiaries in the United States and other countries. * Other names and brands may be claimed as the property of others. 在專利法中，根據交叉許可協議，兩方或多方就使用各自擁有的一項或多項專利中要求保護的主題而相互授予許可。通常，此類協議發生在兩方之間，以避免訴訟或解決侵權糾紛。很多時候，每一方擁有的專利涵蓋給定商業產品的不同基本方面。因此，通過交叉許可，每一方都可以自由地將商業產品推向市場。“交叉許可”一詞意味着任何一方都無需支付專利費到另一方，當然大多數情況是雙方都無需繳費。 簽訂交叉許可協議後，每一方都能夠實施協議中包含的專利所涵蓋的發明。這有利於商業競爭，因爲允許雙方更自由地設計受對方專利保護的產品，而不會引發專利侵權訴訟。當然簽訂交叉許可協議的各方必須注意不要違反反壟斷法律的法規。 而在2010年 美國FTC（聯邦貿易委員會）發佈了 FTC 和解針對英特爾的壟斷行爲指控--旨在促進計算機芯片業務競爭的規定。FTC 於 2009 年 12 月起訴英特爾，指控該公司使用反競爭策略切斷競爭對手的市場準入，並剝奪了消費者對計算機中央處理器或 （CPU ）的微芯片的選擇和創新的權利。 FTC 指控英特爾的反競爭行爲違反了 FTC 法案第 5 條，該法案比反壟斷法更廣泛，禁止商業中的不公平競爭方法以及欺騙行爲和做法。 與反壟斷違法行爲不同，違反第 5 條的行爲不能被用來確定原告在針對同一被告的私人訴訟中尋求三重損害賠償的責任。 根據和解協議，英特爾將被禁止： 向計算機制造商提供有條件的優惠，以換取他們承諾只從英特爾購買芯片或拒絕從其他公司購買芯片； 如果計算機制造商與非英特爾供應商開展業務，則對其進行報復，扣留他們的利益。 此外，聯邦貿易委員會和解令將要求英特爾： 修改與AMD、Nvidia和Via的知識產權協議，使這些公司有更多的自由度考慮與其他公司合併或合資，而不會面臨因專利侵權而被英特爾起訴的威脅； 提議將 Via 的 x86 許可協議在當前協議的基礎上再延長五年，該協議原定於 2013 年到期； 以不會限制圖形處理芯片性能的方式維護稱爲 PCI Express 總線的關鍵接口至少六年。 這些保證將激勵生產與英特爾 CPU 互補且具有潛在競爭力的產品的製造商繼續創新； 向軟件開發人員透露，英特爾計算機編譯器會區分英特爾芯片和非英特爾芯片，並且它們可能不會註冊非英特爾芯片的所有功能。 英特爾還必須向所有想要使用非英特爾編譯器重新編譯其軟件的軟件供應商提供補償。 該信息由美國FTC官網提供 FTC Settles Charges of Anticompetitive Conduct Against Intel FTC與Intel 2010年的和解文件： FTC Docket No. 9341 https://via.library.depaul.edu/ FTC Docket No. 9341: Section III A 被投訴人應在本命令最終生效後30天內，向每個指定英特爾競爭對手提出以雙方簽署的書面形式修改其各自的指定英特爾競爭對手專利協議，以規定： 1. 指定英特爾競爭對手可以在不違反該協議的情況下，向指定英特爾競爭對手的任何客戶或指定英特爾競爭對手正在就代工關係進行談判的任何半導體代工廠披露該競爭對手指定專利協議的許可權利部分（定義如下），只要客戶或代工廠書面同意對這些條款保密； 2. 根據指定英特爾競爭對手的書面請求，被投訴人將向與指定英特爾競爭對手就該指定英特爾競爭對手的代工關係或客戶進行談判的任何半導體代工廠確認其各自的指定專利協議的許可權利部分的內容，只要指定英特爾競爭對手同意被投訴人可以在不違反其各自的指定英特爾競爭對手專利協議的情況下這樣做，並且只要客戶或代工廠與被投訴人書面同意對此類內容保密。 3. 本節中使用的“許可權利部分”是指指定專利協議的以下部分： a. AMD 向美國提交的 AMD 專利協議 美國證券交易委員會，2009 年 11 月 17 日； b. Via 專利協議的以下條款：專利交叉許可附錄的第 2.1、2.2、2.3、2.4 和 4 節，以及這些節中直接或間接引用的任何定義術語； c. Nvidia 專利協議的以下條款：專利交叉許可的第 3.1、3.2、3.3、3.4、4.1 和 4.2 節以及芯片組許可協議的第 3.1、3.2、5.1、5.2 和 5.3 節，以及這些章節中直接或間接引用的任何定義術語。 B. 如果指定英特爾競爭對手公開宣佈“控制權變更”（定義見相關指定英特爾競爭對手專利協議），或者指定英特爾競爭對手在控制權變更後5天內以其他方式通知被投訴人其已發生控制權變更： 1. 自控制權變更之日起30天內，被投訴人不得針對收購指定英特爾競爭對手的一方（“收購實體”）就先前由指定英特爾競爭對手製造或從指定英特爾競爭對手處購買的產品提起專利訴訟，除非指定英特爾競爭對手和/或收購實體或其中之一控制的其他實體已首先對被投訴人提起任何訴訟； 2. 自控制權變更之日起10天內，被投訴人應提出與收購實體簽訂書面互惠中止協議，該中止協議包含以下條款： a. 被訴人與收購人應當就雙方之間未來的專利關係（如有）進行誠信談判； b. 爲了促進這些善意談判，自控制權變更之日起一年內，被申請人和收購實體（或其任何關聯方）均不得針對對方或其任何關聯方發起專利訴訟； c. 中止協議不得以明示或暗示、禁止反言、用盡、許可、棄權、懈怠或其他方式作爲許可或向任何個人或方提供任何專利或其他知識產權或抗辯； d. 被投訴人應在收到被投訴人的書面要約後不少於10天內要求收購實體以書面形式接受所提供的中止協議。 e. 就本節而言，“關聯公司”是指直接或間接受主體實體控制、與主體實體共同控制或控制主體實體的任何實體。 C. 被申請人應在本命令最終生效後30天內向 Via 提出簽署 Via 專利協議的書面修訂，以便： 1. 延長訴訟和解第 1.4 條中的“ 期限” Via Technologies, Inc. 與 Intel Corporation 於 2003 年 4 月 7 日簽訂的協議、同日的 Via 專利交叉許可附錄 1.3 以及同日的 Via 微處理器附錄 1.1，規定捕獲期於這些協議生效日期的十五週年紀念日結束； 2. 確認根據威盛專利協議，威盛有權制造、使用、銷售或進口與 x86 指令集兼容但與英特爾微處理器不兼容引腳或總線的威盛微處理器，包括由第三方設計並向威盛提供圖形技術的威盛微處理器，只要威盛不超出根據這些協議明確授予的許可範圍或以其他方式違反這些協議的條款； 3. 規定被投訴人應根據 Via 的要求，公開聲明 Via 被允許製造、使用、銷售或進口與 x86 指令集兼容但與英特爾微處理器不兼容或總線不兼容的 Via 微處理器，包括由其設計並提供的具有圖形技術的 Via 微處理器 Via 由第三方提供，只要 Via 不超出根據這些協議明確授予的許可範圍或以其他方式違反這些協議的條款。 4. 被投訴人的書面要約應表明，Via 在收到被投訴人的書面要約後30天內以書面形式接受所提出的任何或全部修改。這些修訂不應以 Via 專利協議的任何其他變更爲條件，包括但不限於有關 Via 與不兼容 x86 微處理器的微處理器的許可權利（包括 ARM Holdings 許可的任何知識產權）或 Via 的“已制定”權利有關的條款的變更。 D. 被投訴人不得違反任何指定英特爾競爭對手專利協議中向指定英特爾競爭對手提供“已取得”權利的任何條款。 E. 被申請人應遵守要求，在列出的截止日期前提供本文所述的指定專利協議修正案。然而，前提是， 本訂單中的任何內容均不得以暗示、禁止反言、用盡、許可、棄權、懈怠或其他方式向任何個人或實體（委員會除外）授予任何英特爾專利、版權、掩模作品、商業祕密、商標或其他知識產權項下的任何許可或其他權利。

簡而言之由於反壟斷法的存在牢英無法通過X86技術卡AMD/威盛的脖子。

根據現在的情況來看兆芯繼承的是威盛的X86授權，而牢英對此在法理上毫無辦法。

倒是海光理論上只有AMD的IP授權將來要是發展起來不太好辦。

不過還是那句話，真要從指令集上卡脖子是卡不住的，當年制裁海光也只是斷了GF的14nm代工。

羣友2： 至於woa這邊

目前高通表現不咋地

發哥 AMD只是口頭

NV倒是基本確定會給AW做機器

垃圾佬： 牢英爲了主打差異化搞的X86S都寄了，AMD根本不鳥它想強推就根本不好使，而且以X86的指令集更新週期就算X86S成了十年八年之內不跟進都不會有啥後果。AVX512折騰了也十多年了現在都還沒普及。

爲啥咱這麼有自信只要AMD不點頭X86S直接白給不可能推得下去就是因爲歷史上這種事也不是沒出現過。當年AMD搞的SSE5牢英沒跟進支持結果SSE就到4.2直接終結了。

反過來說如果AMD不支持AVX就是強推SSE5的話現在也沒AVX啥事。很可能會出現類似CUDA一樣的割裂生態但是這次AMD自己也有一套私有指令罷了。

還是那句話，制裁還能讓你全國的X86都黑屏怎麼着，俄羅斯都被制裁兩年了也沒見他們用不了Windows，甚至由於被制裁了原來必須用正版的地方都不用花錢買正版了。俄羅斯現在是全世界最大的盜版資源庫，很多人現在下軟件下游戲還都喜歡上俄網看看。

從風華二號+海光仍然在大量出貨來看 所謂的X86卡脖子論根本就沒用

海光都被制裁了5年了怎麼到現在還能大量出貨的

卡脖子別說卡指令集了，就連卡流片都卡不住，GF不給代工不會找三星嗎

只要給錢14nm節點的芯片有的是地方能給你做，就算三星不給做現在上SMIC也沒啥難度。

海光都沒被卡指令集哪輪得到威盛，更別提法理上AVX512都卡不到VIA了。

羣友1： @羣友2 說到風華二號，龍芯9a2000對標2080呢

羣友2： 這個9A定位到底是圖形卡還是AI算力卡

垃圾佬: @羣友2 9a2000對標2080呢 風華二號還對標1050Ti呢

是騾子是馬拉出來溜溜就知道水平了

我倒是想見識見識什麼1050跑GTA5 800×600都頂不到30幀，這水平怕不是9800GT都能吊打

羣友2：看見ogl4.3就可以讓它滾蛋了

羣友3： 風華二號被錘過跑分作弊

垃圾佬：龍芯也幹了

【圖吧雜談】論垃圾佬爲何不信任龍芯SPEC跑分

最近風華二號好像搭配海光賣了不少，但是品控感人

不是打不上驅動就是黑屏之類的

我覺得這是卡寄了

IMG系的國潮顯卡屬實不行，POWERVR就不是給桌面用的。

羣友5： 龍芯幹過最抽象的事是，有人b站給他們賬號提交bug，龍芯反手就把那個人拉黑了

垃圾佬： 還能找到當事人嗎，我想存檔了

羣友3： @羣友5

當事人推下

我可以給他推龍芯員工的聯繫方式，前提是確實有bug的情況下

羣友5： 差不多半年前的事了，人找不到了

羣友3： 找不到了...可還行

羣友2： @垃圾佬 瀾起科技是什麼成分

我看做的都是至強打標U

垃圾佬： 瀾起擱主板上加鎖的

買的牢英的IP+自家生產安全主板

羣友3： 海光主要是肉眼可見的未來幾年還在玩zen1

7nm 重置zen1（）

垃圾佬： 對，假如海光像兆芯一樣能扒來一個成熟的X86設計團隊其實AMD也卡不住它

海光ZEN1的話28nm倒是真重置過，說是還打不過兆芯

後來還是想轍繞開制裁上三星流片了

羣友4： @羣友4 可以考慮去掉長得像幾個字

羣友6： 感覺這就是epyc

羣友1： @羣友6 當時協議是海光只允許在國內銷售

垃圾佬：@羣友1

不止

海光原則上不允許銷售PC

所有你看到的海光機器都是服務器或工作站

ZEN1有筆記本嗎，有的話海光也做不了

羣友9：有R5 2500U

當然，只有低壓本

（2200G 2400G同款Raven Ridge核心，4C8T封頂）

羣友6：

國產芯片羣英畢至拼盡全力無法戰勝skylake

羣友3： 哪怕海光拿着的是zen1

羣友1： 多少年了，國內還沒打過海光

羣友3： 說實話

國內這票信創還是難打

鯤鵬920b現在買不到

羣友1： 龍芯那個大孝子“微笑GZ”之前急到說龍芯吊打海光什麼的

羣友4： 真以爲skylake是多麼樂色的玩意啊）

羣友6： 華爲麒麟到底是不是純自研

@垃圾佬

我真不知道

圖吧垃圾佬 19:46:24

羣友1 龍芯那個大孝子“微笑GZ”之前急到說龍芯吊打海光什麼的

這位咱甚至都懶得噴，它活着比亖了更容易讓人意識到龍芯網宣的存在

羣友6： 華爲麒麟到底是不是純自研

看你怎麼定義純自研了，是用DDR PCIe USB就不算純自研還是全IP自研就算自研

按龍芯網宣的用外國技術就不自主的那套話術現在就沒純自研，包括龍芯自己還在用AMD HT總線

或者你也可以像龍芯孝子一樣表演一把典中典《HT3.0是龍芯自研》，不過那就扯遠了

要是IP全自研就行那麒麟9020開始是純自研沒問題

羣友6： ip全自研就算吧

羣友7： 不知道爲什麼很多人對純自研要求很高

不管怎麼樣，全球化時代不可能做到所有東西都是自己的吧

羣友9： 這年頭連蘋果手機爆炸這種謠言都有人傳

羣友1：

羣友7：不知道爲什麼很多人對純自研要求很高

@羣友7 龍芯自己說所有東西都是自研的，結果自家橋片是買的 總線也是買的

羣友6： cpu自研

你的ip最起碼得是自己的吧

羣友7：我們班一個個的全拿OPPO A5炸着玩

垃圾佬：和全球化沒關係 牢外沒發明火藥怎麼着你能要求八國聯軍把槍放下和義和團拼氣功嗎

龍芯圈這種賽博義和團還不如李鴻章懂禮數呢

羣友7： @垃圾佬 有道理

垃圾佬： 師夷長技以制夷都沒學明白

羣友7： 真要搞你什麼都能斷供，但人家也不傻，也是要賺錢的

羣友10： 是這樣的

垃圾佬： 真要斷供槍炮自己都能造就行了，芯片都不需要

羣友7： 還是那句話，真理只在___________。

羣友1： 香山處理器是國內的嗎？

看PPT感覺是soc

垃圾佬： RISC-V不熟

感覺和當年的MIPS差不多

羣友1：

zhihu/p/715697433

好吧

這種開源CPU是隻要交錢就能用？買IP嗎？

垃圾佬：不買IP單用指令集甚至不用交錢

羣友1： woc

做公益的啊

垃圾佬： 你要知道MIPS理論上也是免費的

當年龍芯被卡脖子是因爲MIPS自帶4%的收費指令，MIPS申請了專利且龍芯繞不開

所以龍芯一號是僅兼容96%的MIPS指令集的

羣友1：現在就直接盜版，撕破臉皮啊

1990s那時候國外大廠就知道mips註定就是垃圾

半人馬創辦人當時也是IDT WINCHIP的初始團隊拿着mips與x86混合的cpu方案，也被否決了 垃圾佬： 其實是好事

現在能直接扒MIPS，沒準以後就直接扒ARM X86

羣友1： ！

垃圾佬： 你不講武德我也不講武德

羣友1： 不會出現什麼兼容問題啊

直接扒ARM不會就開始說ARM可控了吧

垃圾佬： 不會

當年CYRIX就是直接扒的X86逆向 然後就坐等來告，手上有足夠多的寄存器專利和牢英換的交叉授權

羣友1：直接扒ARM不會就開始說ARM可控了吧

LATA：想我了孩子們？

轉譯的ARM自主可控，原生的ARM垃圾買辦

等龍芯上ARM轉譯之後包這麼宣傳的

羣友1： 當年是當年啊

當年逆向簡單

景嘉微也是逆向ATI的啊

現在也買IP了

垃圾佬： 對，圖拉丁奔騰3那年頭逆向的成本就比重新研發高了，更別提買IP了

咱只孤立討論CYRIX那年頭沒有X86授權的前提下能做X86 CPU這個事

羣友1： cyrix後來也是有了x86授權了吧

垃圾佬： 靠和牢英訴訟換的X86交叉授權 CYRIX當時有牢英也繞不開的專利，牢英拿它沒辦法不得不換，不然就反過來被卡脖子了。

還是那句話，X86授權這些專利之類的知識產權層面的東西只能約束商業公司，但是真要到了民用以上的層次來說什麼專利不專利的，直接扒就完事了。

別內耗，爲了自主而自主的下場任正非在16年的訪談中就已經提到過了。

真要到了脫鉤的時候咱管你什麼專利不專利版權不版權的直接先自產滿足生產生活需要再說，反正咱也不會賣給美國用就用了能咋地。反正你也打不過咱，還能派軍艦來收專利費怎麼着，來一個鑿沉一個看我炸不炸你就完事了。

帝國主義在東方架起幾門大炮，就可以征服一個國家、一個民族的歷史，已經一去不復返了。

說難聽點的，現在已經是美國派間諜來想方設法偷我們的技術了。

你是沒玩過電磁炮，咱玩電磁炮那年頭，正好是國產電磁炮上艦前後，簡而言之DDG-1000裝不上的電磁炮我們936上有，不僅有，而且領先就領先美國

所以後來幾年咱都不研究電磁炮了，因爲他們真有人想借助互聯網想辦法偷國產電磁炮的技術。後來果然有人因爲泄露機密被抓進去了。

所以對於咱來說就一句話，該知道的知道不該知道的也就不想去知道了。

還是那句話，有些事咱是能知道的，但是知道自己該知道什麼遠遠比知道些什麼更重要。

咱要說的是啥，那就是在面對龍芯飯圈網宣話術的時候，勇於戳穿其中錯誤自然是好事，但是因爲這事把一些本不應公開的信息公開那就沒有必要。

牢美其實現在是不知道咱國內的芯片產業有多先進，真要是知道的話估計和電磁炮一樣也會派人來偷技術了，所以悠着點吧。

就這樣，謝謝朋友們！